NuotraukaNuotrauka

Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Temos, kurios nepaliečia žaliosios sferos.
dumtraukis
Ekspertas
Ekspertas
Pranešimai: 556
Užsiregistravo: 2009-07-08, 21:19
Reputacija: 1

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė dumtraukis » 2010-04-11, 20:30

eina sau, kuo toliau tuo labiau man atrodo, kad cia renkasi zmones bent 10 metu uz mane vyresni, paskaicius jusu mintis, viska, kai kuriu ypac. atrodo jei ka savo parasysiu tai pripjausiu grybu :D idomu cia su metais keiciasi mastymas ar tiesiog tai lemia knygu skaitymas ir viskuo domejimasis...taip sakant isprusimas
nes pyxas artina ;)

Manvydas
Guru
Guru
Pranešimai: 1163
Užsiregistravo: 2008-05-28, 16:58
Reputacija: 0

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė Manvydas » 2010-04-11, 23:42

putejas rašė:
Manvydas rašė:
no_one rašė:Kaip žinia Amerikoj netikinčių evoliucija nors vežimu vežk. Pastaruoju metu kreacionizmas kelia galvą ir Vakarų Europoj. Kas Jūsų nuomone tai lemia? Silpstanti švietimo sistema? Nusivylimas technologine pažanga? Mokslininkų kvailystės (kurių deja netrūksta)?
Išprusimo trūkumas turbūt.Gali įrodymus nors ir srautais duot, vistiek daug kas tiki, kad Dievulis sukūrė viską.Nors viskas yra daug painiau, mokslas net realiai nesiaiškina, ar yra koks Dievas ar ne.
Bet žmonėms lengviau suvokti, kaip viskas atsirado, daug kas bijo tos nežinomybės.Aš pvz. bijau mirties nežinomybės, bet ne pačios mirties.O kiti bijo, kad negalės paaiškint kaip viskas atsirado ir tiki Dievu - lengviausias kelias.Nors ir kiekvieno pasirinkimas, bet man tai asocijuojasi su neišprusimu.
Mokslinis visko aiškinimas kyla iš netikėjimo. Mokslas niekuomet nesugebės paaiškinti iš kur atsirado žmogus, žemė, visata, medis, gėlė, niekuomet negalės paaiškinti iš kur atsiranda mintys, jausmai ir visa kita. Kiek bebuvo civilizacijų, jos visos žlugo dėl savo tuštybės. Jeigu žmogus netiki, jog visa kas sukurta aukštesniojo, jis būtinai stengsis sau tai įrodyti atsakymo ieškodamas visur, bet ne savo dvasiniame viduje. Chemikai, fizikai, biologai, psichologai ir kiti kaip pamišę krapštosi žmogaus fiziologijoje bandydami atsakyti į sau užduotus klausimus. Taip žmonės ir gyvena, sumaterialėję, pasinėrę į molekulių ir atomų mišką, žaidžia su ugnimi stengdamiesi būti dievais, kurie gali ''iš nieko'' padaryti avelę, naują žmogų ar atskirą jo organą ar net šeimininkauti dangaus aukštybėse skrisdami toli į žvaigždes.
Mirtis yra pradžia to, ko mes nežinome ir būtent tai kelia baimę. Nemanau, Manvydai, jog gali drąsiai sakyti, jog nebijai mirties, jei bijai jos nežinomybės. Juk tai vienas ir tas pats - mirtis ir yra nežinomybė.
Evoliucijos teorija būtent ir tvirtina, jog viso ko pradžia ne dievo esybėje, o dumblių, atomų sąjungos per milijonus ar milijardus metų iš ko žmogus ir atsirado, per amžius vystėsi iš išsivystė ir toliau vystosi.
Mokslas deja sugeba paaiškint iš kur atsirado žmogus, iš kur atsirado gėlė ar varlė.Evoliucija - girdėtas dalykas?Būtent religija, bažnyčia ar Dievo sąvoka nieko neaiškina, ji tik pasako: TAVE sukūrė Dievas.
Lengvatikių ir šiaip marazmatikų paistalai - nepyk, bet mano nuomonė tokia.Nurašyt viską ant Dievo lengvabūdiškumas ir atsakomybės neturėjimas.
Mirtis nėra kažko pradžia, mirtis yra pabaiga, taškas tavo gyvenimo knygoje.Po mirties nėra nieko, būtent aš to nieko - nežinomybės ir bijau.Organizmas miręs suirsta ir atiduoda elemnetus į žemę ar kur kitur, iš jo nieko nelieka.Va to ir bijau.Norėčiau, kad būtų kažkoks rojus, kur aš viską atsiminsiu ir gyvensiu toliau.Bet taip nėra, va todėl ir bijau.

putejas
Guru
Guru
Pranešimai: 1847
Užsiregistravo: 2009-07-10, 11:42
Reputacija: 13
Susisiekti:

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė putejas » 2010-04-12, 00:16

Manvydas rašė:Mokslas deja sugeba paaiškint iš kur atsirado žmogus, iš kur atsirado gėlė ar varlė.Evoliucija - girdėtas dalykas?Būtent religija, bažnyčia ar Dievo sąvoka nieko neaiškina, ji tik pasako: TAVE sukūrė Dievas.
Lengvatikių ir šiaip marazmatikų paistalai - nepyk, bet mano nuomonė tokia.Nurašyt viską ant Dievo lengvabūdiškumas ir atsakomybės neturėjimas.
Mirtis nėra kažko pradžia, mirtis yra pabaiga, taškas tavo gyvenimo knygoje.Po mirties nėra nieko, būtent aš to nieko - nežinomybės ir bijau.Organizmas miręs suirsta ir atiduoda elemnetus į žemę ar kur kitur, iš jo nieko nelieka.Va to ir bijau.Norėčiau, kad būtų kažkoks rojus, kur aš viską atsiminsiu ir gyvensiu toliau.Bet taip nėra, va todėl ir bijau.
Mokslas aiškina ''kaip'', o ne ''kodėl'' ir ''iš kur'', todėl toli gražu mokslas negali paaiškint kodėl auga gėlės, gyvena žmogus, šviečia saulė, kodėl yra diena ir naktis, gera ir bloga, iš kur visa tai atsirado, kas yra visa ko pradas. Ką mokslas gali tai pasakyti, jog žemė atsirado po dalelių susijungimo, kažkokio sprogimo, bet iš kur atsirado dalelės paaiškint negali. Vadinasi mokslas negali paaiškint ir norimos sužinoti pradžios. Tau mirtis yra pabaiga nes manai, jog neegzistuoja kiti ''pasauliai'', kitoks gyvenimas. Tavo pasaulis yra kietas ant kurio vaikštai ir kuriame matai, girdi, turi savo kūną, gali viską paliesti, pačiupinėti, gali griauti ir kurti. Jeigu mirtis esmėje yra visa ko pabaiga, tuomet žmogus yra be sielos ir neegzistuoja jokie dievai, o žmogus, kaip gyvybės forma, yra dievas nes gali kurti ir griauti, ko negali kitos gyvybės formos, gali manipuliuoti dalykais ir mintimis. Visame kame yra ne dvi ir ne trys dimensijos. Jų yra daug daugiau, tačiau ne mirtingajam tai pajusti ar suvokti. Visa kas neatrasta ir nežinoma slypi būtent po mirties, kitame, kitokiame gyvenime, kuris skiriasi kaip diena nuo nakties, kaip miegas nuo sąmoningumo. Mirtis tai vieno pabaiga ir kito pradžia. Pats mirimas yra tiesioginis perėjimas tarp ''čia'' ir ''ten''.
Niekas dievui nenurašoma, kiekvienas žmogus yra atsakingas už savo veiksmus ir mintis, su tuo pilnai sutinku.

Manvydas
Guru
Guru
Pranešimai: 1163
Užsiregistravo: 2008-05-28, 16:58
Reputacija: 0

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė Manvydas » 2010-04-12, 00:30

putejas rašė:
Manvydas rašė:Mokslas deja sugeba paaiškint iš kur atsirado žmogus, iš kur atsirado gėlė ar varlė.Evoliucija - girdėtas dalykas?Būtent religija, bažnyčia ar Dievo sąvoka nieko neaiškina, ji tik pasako: TAVE sukūrė Dievas.
Lengvatikių ir šiaip marazmatikų paistalai - nepyk, bet mano nuomonė tokia.Nurašyt viską ant Dievo lengvabūdiškumas ir atsakomybės neturėjimas.
Mirtis nėra kažko pradžia, mirtis yra pabaiga, taškas tavo gyvenimo knygoje.Po mirties nėra nieko, būtent aš to nieko - nežinomybės ir bijau.Organizmas miręs suirsta ir atiduoda elemnetus į žemę ar kur kitur, iš jo nieko nelieka.Va to ir bijau.Norėčiau, kad būtų kažkoks rojus, kur aš viską atsiminsiu ir gyvensiu toliau.Bet taip nėra, va todėl ir bijau.
Mokslas aiškina ''kaip'', o ne ''kodėl'' ir ''iš kur'', todėl toli gražu mokslas negali paaiškint kodėl auga gėlės, gyvena žmogus, šviečia saulė, kodėl yra diena ir naktis, gera ir bloga, iš kur visa tai atsirado, kas yra visa ko pradas. Ką mokslas gali tai pasakyti, jog žemė atsirado po dalelių susijungimo, kažkokio sprogimo, bet iš kur atsirado dalelės paaiškint negali. Vadinasi mokslas negali paaiškint ir norimos sužinoti pradžios. Tau mirtis yra pabaiga nes manai, jog neegzistuoja kiti ''pasauliai'', kitoks gyvenimas. Tavo pasaulis yra kietas ant kurio vaikštai ir kuriame matai, girdi, turi savo kūną, gali viską paliesti, pačiupinėti, gali griauti ir kurti. Jeigu mirtis esmėje yra visa ko pabaiga, tuomet žmogus yra be sielos ir neegzistuoja jokie dievai, o žmogus, kaip gyvybės forma, yra dievas nes gali kurti ir griauti, ko negali kitos gyvybės formos, gali manipuliuoti dalykais ir mintimis. Visame kame yra ne dvi ir ne trys dimensijos. Jų yra daug daugiau, tačiau ne mirtingajam tai pajusti ar suvokti. Visa kas neatrasta ir nežinoma slypi būtent po mirties, kitame, kitokiame gyvenime, kuris skiriasi kaip diena nuo nakties, kaip miegas nuo sąmoningumo. Mirtis tai vieno pabaiga ir kito pradžia. Pats mirimas yra tiesioginis perėjimas tarp ''čia'' ir ''ten''.
Niekas dievui nenurašoma, kiekvienas žmogus yra atsakingas už savo veiksmus ir mintis, su tuo pilnai sutinku.
Mokslas aiškina ir kodėl ir iš kur ir kaip.Deja. :) Gali paaiškint, kodėl auga gelė.Net su elementariausiomis žiniomis gali suprast kodėl auga gelė. :) ir pan.Vat kol kas negali paaiškint iš kur atsirado visa visata.Gal kada nors.Dabar LHC projektas, gali duot daug atsakymų, bet reik bent 20 metukų, kad suprast ką jis duos.
Tu taip užtrikrinai kalbi apie visokius pomirtinsius pasaulius, dimensijas ir pan.Kad atrodo jog esi užtikrintas.
Mokslas nors stengiasi paaiškinti kodėl, kaip iš kur ir kas buvo prieš milijardus metų.Tuo tarpu nei viena religija to net neaiškina, o sako: Dievas sukūrė viską.
Sakau lengvabūdiškumas.Jei ne žmogaus smalsumas ir iš jo gimęs mokslas, dabar sėdėtum urve ir griaužtum kaulą.

putejas
Guru
Guru
Pranešimai: 1847
Užsiregistravo: 2009-07-10, 11:42
Reputacija: 13
Susisiekti:

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė putejas » 2010-04-12, 00:44

Manvydas rašė:Tu taip užtrikrinai kalbi apie visokius pomirtinsius pasaulius, dimensijas ir pan.Kad atrodo jog esi užtikrintas.
Tik sakau ką manau, kuo tikiu ir ką žinau ;)
Manvydas rašė:Sakau lengvabūdiškumas.Jei ne žmogaus smalsumas ir iš jo gimęs mokslas, dabar sėdėtum urve ir griaužtum kaulą.
:D :D

Legalus
Guru
Guru
Pranešimai: 1585
Užsiregistravo: 2007-09-04, 11:01
Reputacija: 1

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė Legalus » 2010-04-12, 11:22

Cia su ta religija jau nuo senoves ten kunigam duotas tas isakymas apie lytinius atvejus su vaikais ar kazkuo neprasnesti policijai. O tas dievas tai iskur acirado is zmogaus proto ten tos pasakos ju visos prirasytos sventoji dvasia ipute ir ji pastojo sventas vaikas kudikelis :D As tai netikiu, o dabar kai suzinojau apie tuos kunigu darbelius tai... :D Kur dievas yra? dangui? ten gi zvaigzdes ir begalines visatos planetos ir visa kita. Kas mes tik paprasti sliuzai uzvalde zeme prisikure nesamoniu ir naikinames save, dievas jusu galvoi zmonem lengviau gyvent kai tiki tai puiku tegu gyvena.
vaikai nenarkokit vartotiku.

deivis
Pažengęs
Pažengęs
Pranešimai: 120
Užsiregistravo: 2003-06-06, 10:12
Reputacija: 0

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė deivis » 2010-04-12, 12:00

[quote="Manvydas"]
Mokslas deja sugeba paaiškint iš kur atsirado žmogus, [/quote]
haha, mokslas tik iškėlė hipotezę :) jokių įrodymų nėra. yra tik archeologiniai duomenys, kurie pritempiami prie darvino teorijos. bet tai nėra įrodymas. tai tėra fakto ir hiptezės susiejimas.
卐卐卐卐卐卐卐卐卐

deivis
Pažengęs
Pažengęs
Pranešimai: 120
Užsiregistravo: 2003-06-06, 10:12
Reputacija: 0

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė deivis » 2010-04-12, 12:04

ir nepykit, žmonės, bet tikrai atrodot kaip vaikai galvodami, kad dievas ir bažnyčia, kunigai, krikščionybė yra vienas dalykas :) dievas nepriklauso niekam, jokiai bažnyčiai, religijai ar kunigams. tai jie nori pasisavinti dievą. gaila, kad kai kurie žmonės tuo patiki..
卐卐卐卐卐卐卐卐卐

putejas
Guru
Guru
Pranešimai: 1847
Užsiregistravo: 2009-07-10, 11:42
Reputacija: 13
Susisiekti:

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė putejas » 2010-04-12, 12:46

deivis rašė:ir nepykit, žmonės, bet tikrai atrodot kaip vaikai galvodami, kad dievas ir bažnyčia, kunigai, krikščionybė yra vienas dalykas :) dievas nepriklauso niekam, jokiai bažnyčiai, religijai ar kunigams. tai jie nori pasisavinti dievą. gaila, kad kai kurie žmonės tuo patiki..
Labai teisingas pastebėjimas. Dievo susiejimas su bažnyčia, viena ar kita religija, kunigais, dogmomis ir visu kitkuo yra labai klaidingas. Dievas yra viena ir viskas ir, kaip jau deivis minėjo, nepriklauso niekam. Dar yra labai klaidingas požiūris į dievą kaip į žmogiškąją būtybę, kuri sėdi danguje ir valgo ledus su vynuogėm ir skambina arka ir kartais pagrūmoja Joniukui su pirštu pro debesis. Dievas ne žmogus, ne kūnas, ne materiali esybė. Mūsų protui nesuvokiama, jog jis yra viskas ir niekas. Kodėl šventame rašte dievas nupasakojamas kaip šviesa ir tamsa, ugnis ir vanduo, alfa ir omega ir t.t. ir t.t. Tokie apibūdinimai duodami nes žmogus nemoka jo esybės nusakyti žodžiais. Taip bandoma pranešti, jog jis yra ne žemės, ne oro, ne kosmoso darinys, o kitose ''dvasinėse dimensijose'' egzistuojanti unikali tobula inteligentija, kuri nesusikūrė pati ir kurios niekas nesukūrė, o kuri tiesiog yra.

Manvydas
Guru
Guru
Pranešimai: 1163
Užsiregistravo: 2008-05-28, 16:58
Reputacija: 0

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė Manvydas » 2010-04-12, 12:50

deivis rašė:ir nepykit, žmonės, bet tikrai atrodot kaip vaikai galvodami, kad dievas ir bažnyčia, kunigai, krikščionybė yra vienas dalykas :) dievas nepriklauso niekam, jokiai bažnyčiai, religijai ar kunigams. tai jie nori pasisavinti dievą. gaila, kad kai kurie žmonės tuo patiki..
Aš apskritai netikiu Dievu, ar tai būtų islamo aiškinimas ar judaizmo.Aš netikiu ir viskas.Yra viskas daug painiau, ir sunkiau.O pasakyt: Dievas sukūrė - kiekvienas gali.

putejas
Guru
Guru
Pranešimai: 1847
Užsiregistravo: 2009-07-10, 11:42
Reputacija: 13
Susisiekti:

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė putejas » 2010-04-12, 13:19

Manvydas rašė:Aš apskritai netikiu Dievu, ar tai būtų islamo aiškinimas ar judaizmo.Aš netikiu ir viskas.Yra viskas daug painiau, ir sunkiau.O pasakyt: Dievas sukūrė - kiekvienas gali.
Netiki tai netiki, ką jau dabar. Kiekvienas renkasi savo kelią :)
Sunkiau yra tikėti nes tai liečia sielos gelmes, o netikėjimas apsiriboja tik savo kūno rūpinimusi.

GanjaGoblin
Patyręs
Patyręs
Pranešimai: 216
Užsiregistravo: 2010-03-19, 00:06
Reputacija: 0

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė GanjaGoblin » 2010-04-24, 23:41

tikejimas dievais tik riboto musu proto pasekme ir tiek. pakolkas jie vis dar islenda is musu fantaziju ir tampa gyvenimo supratimo dalimi. ir nesvarbu didziuju religiju stabai ar jusu paciu susigalvotos dievybes visi jie vienodi, visi kile is musu begalinio saves sureiksminimo, baimiu ir nesupratimo. mes isivaizduojam esa tokie isskirtiniai, kad net mirt(pasibaigt) taip paprastai negalim. butinai turim save isaukstint ir sureiksmint. arba bandydami but geresniais nesuvokiam kad ne kas kitas, o mes patys viska darom ir kad nereikia to kazko aukstesnio kuris mums vadovautu. :V:
Man galvoi negerai....

Slow Stone
Ekspertas
Ekspertas
Pranešimai: 519
Užsiregistravo: 2010-02-08, 12:57
Reputacija: 1

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė Slow Stone » 2010-04-27, 11:49

GanjaGoblin rašė:...stabai ar jusu paciu susigalvotos dievybes visi jie vienodi, visi kile is musu begalinio saves sureiksminimo
GanjaGoblin rašė:mes patys viska darom ir kad nereikia to kazko aukstesnio kuris mums vadovautu
Antroji citata puikiai iliustruoja šiuolaikinį susireikšminimą, tuo tarpu pirmoji visiškai klaidingai, nes bet koks tikėjimas aukštesne jėga, pastato tikinktįjį žemiau jos.
...paspausk, bus bairiookas...
...............2.20 + 2.20 = 4.20

deivis
Pažengęs
Pažengęs
Pranešimai: 120
Užsiregistravo: 2003-06-06, 10:12
Reputacija: 0

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė deivis » 2010-04-27, 15:09

[quote="GanjaGoblin"] nereikia to kazko aukstesnio kuris mums vadovautu. :V:[/quote]

o jis mums vadovauja???? :D kažkaip nepastebėjau. vadovauja mums tie religiniai funkcionieriai, kurie nori manipuliuoti žmonėmis. nepainiok to
卐卐卐卐卐卐卐卐卐

GanjaGoblin
Patyręs
Patyręs
Pranešimai: 216
Užsiregistravo: 2010-03-19, 00:06
Reputacija: 0

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė GanjaGoblin » 2010-04-27, 21:53

["Slow Stone"] Antroji citata puikiai iliustruoja šiuolaikinį susireikšminimą, tuo tarpu pirmoji visiškai klaidingai, nes bet koks tikėjimas aukštesne jėga, pastato tikinktįjį žemiau jos.[/quote]

kur susireiksminimas? jog manau, kad mes patys ir ne kas kitas esam atsakingi uz tai ka darom? :)
ir klaidos cia jokios nematau. jei tiki aukstesne jega pats tampi pavaldiniu ir nebegali buti visiskai laisvas savo sprendimuose :E
Man galvoi negerai....

GanjaGoblin
Patyręs
Patyręs
Pranešimai: 216
Užsiregistravo: 2010-03-19, 00:06
Reputacija: 0

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė GanjaGoblin » 2010-04-27, 22:15

deivis rašė: vadovauja mums tie religiniai funkcionieriai, kurie nori manipuliuoti žmonėmis. nepainiok to
as nekalbu apie funkcionierius, baznycios dogmas, ar panasu brieda skirta plaut smegenis masem. nors nepaneigsiu kad iki kazkurio musu civilizacijos momento be viso sito nelabai butume issiverte.
bet laikas eina,nors ir letai, bet musu suvokimo ribos pleciasi ir tikiu kad ateis laikas kai mes visiskai atsisakysim dievu, situ viduramziu anachronizmu :V:
o del valdymo pasikartosiu jei yra aukstesne jega yra ir zemesne. kas is ju yra valdovas? :D
Man galvoi negerai....

PositiveVibe
Patyręs
Patyręs
Pranešimai: 212
Užsiregistravo: 2009-11-28, 18:59
Reputacija: 0

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė PositiveVibe » 2010-04-27, 22:24

GanjaGoblin rašė:as nekalbu apie funkcionierius, baznycios dogmas, ar panasu brieda skirta plaut smegenis masem. nors nepaneigsiu kad iki kazkurio musu civilizacijos momento be viso sito nelabai butume issiverte.
Ane? Būčiau labai dėkingas jei pagrįstum :)

putejas
Guru
Guru
Pranešimai: 1847
Užsiregistravo: 2009-07-10, 11:42
Reputacija: 13
Susisiekti:

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė putejas » 2010-04-27, 22:35

Kas pirmiau atsirado: višta ar kiaušinis?

GanjaGoblin
Patyręs
Patyręs
Pranešimai: 216
Užsiregistravo: 2010-03-19, 00:06
Reputacija: 0

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė GanjaGoblin » 2010-04-27, 23:15

ner cia ko gryst :) religija tai įstatymas. kai nebuvo teises institucijos zmonems cia buvo aiskiausi ir suprantamiausi įstatymai.
Man galvoi negerai....

deivis
Pažengęs
Pažengęs
Pranešimai: 120
Užsiregistravo: 2003-06-06, 10:12
Reputacija: 0

Re: Evoliucijos teorija, kreacionizmas - Jūsų nuomonė

Standartinė deivis » 2010-04-30, 12:55

religija-taip. bet aš nekalbu apie religiją. aš kalbu apie tikėjimą ir dvasingumą. tu vis užsispyrusiai negali to atskirti. jei ir toliau užsiloopinęs tą kartosi tai tolesnė diskusija taps beprasmė...
卐卐卐卐卐卐卐卐卐

Rašyti atsakymą
  • Panašios temos
    Atsakymai
    Peržiūrėta
    Paskutinis pranešimas

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias